Käfer 2,7l Typ4

Wolfman11
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von Wolfman11 »

Kannst Du nicht einen simplen Beschleunigungssensor in das Log einbinden? So vermutest Du nur was Ursache und was Wirkung ist.
Wenn Du Vergaser hättest, könntest du das Problem nicht mal eben mit Software weg bügeln. Nur mal so als Einwurf.

In der Industrie gab es einen Punkt, wo man die Fahrdynamiksysteme aus der Fahrwerksentwicklung ausgeklammert hat, weil die oberschlauen Software Heinis die Abteilung völlig übernommen hatten. Sie degradierten 50 Jahre Entwickler Know How zu unnötigem Firlefanz. "Machen wir heute alles in der Software, macht mal was anderes mit Euren Rechenschiebern, Zeichenbrettern und antiken Fahrwerksberechnungen." Dadurch wurden Fahrwerke gebaut, die zwar dem Lastenheft voll entsprachen, aber ohne Computer unfahrbar wurden. Sprich, fiel der Rechner oder ein Sensor in der Kurve raus, flog der Wagen ab. Die "normal" entwickelten Fahrwerke natürlich nicht. Ein großer Hersteller musste dann irgendwann entsetzt erkennen, das keiner im Konzern mehr gute Fahrwerke berechnen konnte. Weil die guten Köpfe abgewandert waren.
Weshalb man heute erst ein gutes Fahrwerk baut und es dann durch Regeleingriffe besser macht bzw and die Vorgaben anpasst, aber nicht einfach alle Konstruktionsmängel raus rechnet, solange noch ein paar MIPS übrig sind.

Bei der MS sehe ich auch den Trend, das viele glauben alles in der Software gerade biegen zu können, was sie mechanisch versaut haben. Denn da gibt es eine Menge falsch zu machen, das man nicht mit einem neuen MSQ wieder in Ordnung bringt.

Ich würde an Deiner Stelle einfach einmal eine Lagerung (oder ein Paar) vorübergehend mit einer soliden aus Teflon, Nylon oder extra hartem PU ersetzen und direkt danach die Veränderung erfahren. Ist das Bocken stark verändert, lass die Finger von der Software. Bringt es nix, liegt es eher in der MS.

Dies ist ein Hinweisforum, wer hier meint durch Hellseherische Fähigkeiten genau zu wissen, was bei anderen schief läuft oder nicht, überschätzt sich. Ich versuche Probleme von mehreren Seiten zu betrachten und systematisch vor zu gehen, um mich nicht in der völlig falschen Ecke, nur weil sie am einfachsten zu ändern ist, fest zu beißen. Damit verkaspert man Zeit und Geld. Führt häufig zu "verschlimmbessern". Wird richtig teuer, wenn man erst 4 "nicht Fehler" behebt, bis man dann die richtige Ursache erkennt. Hier sind Mehrheitlich Hobby Schrauber am Start. Viele können erstaunlich viel, aber irgendwann geht dann doch die Objektivität zur Neige und man macht nur noch das was man zu verstehen meint und gerade noch kann.

Nebenbei:
In letzter Zeit erlebe ich gerade bei elastischen Teilen, das die teilweise bereits nach ganz kurzer Zeit völlig aufgeben. Buchsen die früher Jahrzehnte gehalten haben. "Verstärkte Gummimischungen" z.B. Es gibt unglaublich viele China Fertigungen, die von Tunern und Teilehändlern verkauft werden. Da hat kein Werk entwickelt, sondern der Besteller ein Muster weg geschickt und gesagt "mach ma 1000 Stück, aber härter, nur, darf nix kosten." Engineered in China."
Das bauen wir dann ein und wundern uns nach 5 Track Days. Manche Ersatzteile aus China sind eigentlich nur optische identische Nachbildungen ohne echte Funktion. Je seltener das Auto, um so schlimmer wird es. Nur weil Du vor 2 Jahren etwas neu gemacht hast und damit nur 4000 km gefahren bist, bedeutet das nicht das nix kaputt sein kann oder weich geprügelt ist. Selbst Dichtringe in Bremsenteilen lösen sich teilweise nach einer Saison auf, wo Originalteile 25 Jahre gehalten haben.
Also, nicht in die Falle "Das kann es nicht sein weil.." tappen.
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porschekäfer
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Ja ich denke du hast Recht. Ich bin jetzt an einem Punkt bei dem es in die Mechanik geht. Vermutlich ist es bei mir das Porsche 914 Getriebe. In den hohen Gängen merkt man schon das Flankenspiel. Das ist als Rattern zu hören. Und es ist schon richtig. Mit einem Motor mit 2.8l und und scharfer Nockenwelle kann ich in diese Antriebsstrang auch nicht eine Sänfte erwarten.
Viel ändern kann ich am Getriebe gerade nichts. Die Motorlagerung behalte ich im Auge. Das Getriebelager habe ich selbst gebaut. Vielleicht mache ich da mal Experimente mit anderen Gummis. Da will ich auch nicht behaupten dass es perfekt ist. Also ich werde alles beobachten und am Ende auch damit leben können. Es ist ja wirklich nur ein kleiner Bereich. Danke!!!

Beschleunigungssensoren habe ich nicht. Aber das wäre mal was. Ich arbeite auch in der Entwicklung bei einem großen Zulieferer für Antriebsstränge. Ich kann also verstehen was du meinst. Im Studium war ich mal bei einer Firma tätig die extra Kreiselsysteme mit GPS für die Fahrzeugerprobung gebaut hat. Das waren geile Dinger. Wenn man die auf den Tisch gestellt hat konnte man sogar die Erddrehung messen :) Da sieht man jedes Nicken, Wanken und Rollen perfekt.
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bugster_de
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von bugster_de »

porschekäfer hat geschrieben:Hi, mal wieder ein Update und ein Problemchen.
Das Auto läuft so wieder sehr gut. Nur habe ich einen Bereich in dem sich der Triebstrang immer wieder aufschaukelt. Die Drehzahl schwingt dann schön. Dazu reagiert auch die Zündung weil sie im Kennfeld die Vorgabe bekommt. Den MAP Sensor habe ich stark gefiltert in SW und auch in HW (Benzinfilter und Schweißdüse).
Was ist jetzt hier die Ursache und was nur eine Folgeerscheinung?

Jetzt ist meine Frage. Kann es mein starker Zündwinkelanstieg in diesem Bereich sein? Wie viel Grad pro 1000U/min sind denn akzeptabel?
Es passiert in dem roten Bereich bei ca. 2% TPS und 1300 bis 1500 U/min. Ich denke ich mache hier zu viel Zündung bei wenig Drehzahländerung. Ich habe das gemacht um da schön viel Zündwinkel zu haben für das Rollen bei ca. 50km/h.
Zündkennfeld.PNG
Es kommt wohl auf einen Versuch an mit einer anderen Zündtabelle :roll:
Hi,

ist das noch aktuell? Wenn ja: ich gehe davon aus, dass die y-Achse TPS ist. Wenn ja, warum fährts du bei den niedrigen Drosselklappenwerte so brachiale Vorzündungswerte? TPS unter 7 und Drehzahl höher, sagen wir mal 1.700, ist ja Schiebebetrieb. Da muß die Zündung nur so stehen, dass er nicht in den Auspuff "patscht". Irgendwas um die 15 bis 20 Grad ist da voll i.O.
Damit hast du auch keinen so brachialen Anstieg des Zündwinkels in dem von dir markierten Bereich. 2,7 Liter, vier kurze Saugrohre, niedrige Last und Drehzahl ist eh schon der mechanisch schwierigste Bereich bei dem Boxer und wenn du nun noch ordentlich Zündung fährts, dann hat der Motor schon gut Drehmoment. Ich würde in dem kompletten unteren Bereich die Zündung massiv zurück nehmen.

Ansonsten Hinweis: das ist ja nicht der erste 2,7Liter Typ4 mit 914/901 Getriebe. Mit Vergasern gibt es diese Motoren auch seit vielen Jahren und die laufen ganz gut (Kumpel von mir fährt die gleiche Kombo seit 20 Jahren mit 48 IDF). Je nach Nockenwelle mag so ein Motor aber halt im Bereich kleine Drosselklappe und kleine Drehzahl nicht zivilisiert laufen, aber härtere Gummilager und sonsitges?

Edit:
weiter im Text :) Gasgestänge passt von den Einstellungen? Die meisten frisierten Boxer (egal ob Typ 1 oder Typ4) haben im Bereich 1.600 bis 2.000 U/min durchaus ein schütteln. Ich synchronisiere daher die Gasanstalten bei ausgehängtem Gastgestänge im Leerlauf, stelle dann das Gasgestänge so ein, dass es spielfrei passt und drehe den Motor mal auf ca. 1.800 U/min hoch. Wenn er da schüttelt kann man am Gasgestänge nochmal bisschen nachjustieren. Oftmals kommt der Schütteleffekt auch von ungleichmässig öffnenden Drosselklappen.

Und: die Drehzahl-Stützstellen im Standgasbereich finde ich nicht optimal. Solldrehzahl im Standgas ist ja 875 U/min. Genau da würde ich mir eine Stützstelle hinsetzen und dort dann den ZZP auf 7.5. Dann eine Stützstelle darunter bei z.B. 800 und eine Stützstelle darüber bei 950 U/min. Mit denen kannst du dir, bei Bedarf, eine Drehzahlstabilisierung im Leerlauf bauen. Da solche Boxer ja aber auch mit einem rein mechanischen Verteiler das Standgas gut halten braucht man dies zumeist eh nicht. So wie dein Kennfeld und die Werte jetzt sind würde ich vermuten ist das Standgas nicht stabil sprich er sägt.

Sehr hübsches Auto übrigens. Wenn ich das richtig sehe kommst du aus der Nähe von Rastatt. Ich bin südlich von Stuttgart und man kann sich ja mal irgendow südlich von Pforzheim im Schwarzwald zur "Boxer mit Megasquirt" Ausfahrt und Abstimmungsfahrt treffen :-)
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porschekäfer
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Hallo, ich freue mich sehr über deinen Imput. Es wird Sommer ich probiere jetzt gerne wieder etwas aus.
Das mit dem Zündung bei wenigen Tps Graden probiere ich gerne noch einmal. Aber genau dieses Patschen hatte ich immer im Schiebebetrieb. So ging es weg. Aber wie gesagt etwas weniger geht noch.
Bei niedriger Last zieht er so halt schön. Beim dahin Rollen brauche ich nicht viel Tps.
Den Vergleich mit den Vergasern mache ich im Kopf auch immer. Meist haben die Motoren dann aber auch nur einen 009 Verteiler und fahren dann bei Teillast zahmer Zündwinkel. Das bestätigt deine Aussage.
Synchronisierung prüfe ich gerne wieder. Mein Vorgehen ist gleich. Mein Helfer für die höhere Drehzahl ist mein Choke Gasanschlag. Funktioniert auch super beim Kaltstart. Der Hebel dafür ist da wo früher die Heizung war.
Standgaszündwinkel mache ich mit einer zusätzlichen Einstellung. Wenn er 2s im Leerlauf ist fällt er auf 7Grad runter. Wenn ich aufs Gas gehe kommt er da wieder raus. Ich erhoffe mir dadurch etwas mehr Kraft beim Anfahren, dadurch dass er nicht so tief in den Keller fällt.
An einem Austausch bin ich sehr interessiert. Ich schreibe noch eine PN.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Ich habe jetzt mal die Zündung auf MAP umgestellt. Fährt sich eigentlich auch gar nicht so schlecht. Das Auspuffpoppen habe ich noch etwas im Schiebebetrieb. Vor allem wenn ich aus der Schubabschaltung wieder heraus komme. Das würde ich gerne noch etwas weg bekommen.
Ansonsten das Zündkennfeld im Anhang. Anmerkungen willkommen.
Zünd_Map.JPG
Zünd_Map.JPG (129.5 KiB) 1879 mal betrachtet
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von suzuki90 »

Wo fängt die y-Skallierung deines Einspritzkennfeld an?
Hatte das mit dem Poppen auch eine Zeitlang. Da war das Problem, dass bei Drehzahlen über 2500 U/min der Unterdruck trotz schärferer Nockenwelle auf 12 kPa gefallen ist, meine Tabelle aber erst bei 20 kPa angefangen hat. Da hat das einstellen der untersten Zeile einfach nicht gepasst.
wenn man das feiner und weit genug auflöst, dann kann man bei deaktivierter Schubabschaltung den Bereich per Autotune vernünftig raus fahren und dann passen auch die Einspritzmengen beim verlassen der Schubabschaltung.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Da es TPS ist mit Multiply MAP fängt das VE Kennfeld bei 0 an.
Ich hatte es ohne Schubabschaltung rein gefahren. Aber ich prüfe es gerne noch einmal.
Viel Sprit mit wenig Vorzündung führt doch zum Auspuffknallen, oder?
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von suzuki90 »

porschekäfer hat geschrieben:Viel Sprit mit wenig Vorzündung führt doch zum Auspuffknallen, oder?
Ja das kann dazu führen.

Aber ja, TPS kann ja nur 0 drin stehen. Bei Multiply Map sollte das auch halbwegs gehen. Du wirst ja dann auch erstmal in ganz kleinen Schritten weiter gehen, oder?
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Ja, die Stützpunkte TPS sind angepasst.
Screenshot_20220505-201039_MSDroid.jpg
(607.27 KiB) Noch nie heruntergeladen
Ich versuche auch noch einmal die Schubabschaltung zu deaktivieren. Dann sehe ich ja, ob es da auch prabbelt, oder ob es dann geht.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von Acki »

Zündung auf früh stellen sollte die verschleppte magere Verbrennung im Brennraum lassen.

Denke das Zündkennfeld ist noch nicht final, sieht jedenfalls etwas untypisch aus.
Kpa würde ich anpassen auf das was du real hast - da hast du dann Zeilen für die Last übrig.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Das Kennfeld ist ein Schnellschuss. MAP ist schon be relativ leichter Last bei 90%. D.h. eine Vorzündung bei Teillast klebt dann weit oben.
Ich müsste die Stützpunkte anpassen damit ich zwischen 70 und 100 mehr Auflösung hin bekomme. Der Bereich bei viel Unterdruck braucht vielleicht weniger Stützstellen.

Oder ich gehe einfach wieder zurück auf Tps als Lastsignal. MAP ist ein Versuch da ein Verteiler mit Unterdruck ja Ähnlich arbeitet.

Oder meinst du ich soll unten rum einfach die Werte mit viel Vorzündung auslaufen lassen. Das kann ich auch noch mal probieren.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Das Kennfeld ist ein Schnellschuss. MAP ist schon be relativ leichter Last bei 90%. D.h. eine Vorzündung bei Teillast klebt dann weit oben.
Ich müsste die Stützpunkte anpassen damit ich zwischen 70 und 100 mehr Auflösung hin bekomme. Der Bereich bei viel Unterdruck braucht vielleicht weniger Stützstellen.

Oder ich gehe einfach wieder zurück auf Tps als Lastsignal. MAP ist ein Versuch da ein Verteiler mit Unterdruck ja Ähnlich arbeitet.

Oder meinst du ich soll unten rum einfach die Werte mit viel Vorzündung auslaufen lassen. Das kann ich auch noch mal probieren.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Ich denke das beste wäre, zurück auf normales Alpha N zu gehen und dann auf einem gebremsten Prüfstand die Zündung abstimmen.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von Acki »

Im Schub, also Klappe geschlossen sind 30 grad vorzündung (und mehr) nicht unüblich.
Ob alpha N oder ein Mix daraus, ich denke dies ist dir überlassen. SD dürfte nicht alle Zustände perfekt abbilden. Jenachdem wieviel Energie du in das Kennfeld steckst.
Die einen fahren volllast und Schub dass was das Werkstatthandbuch hergibt für den Verteiler.
Andere wollen es ausreizen, ich denke gute Fahrbarkeit sollte auf jedenfall das Ziel sein.
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Re: Käfer 2,7l Typ4

Beitrag von porschekäfer »

Ja das habe ich jetzt verstanden und ausprobiert. Die Zündwerte bis unten (schubbetrieb) hochgezogen. Bis zu 6 bis 10 mehr als bei Vollast.
Außerdem habe ich die AFR im Schub noch einmal mit Autorune überprüft und leicht ändern lassen. Jetzt war das Spotzen schon fast weg.
So ist es jetzt gut für mich. Trotzdem denke ich an eine Abstimmung auf der Rolle. Bei meinem Motor soll die Nockenwelle so einen Fettbereich haben, den man wohl gut kaschieren kann mit Zündung und VE. Ich versuche immer alle Kennfelder schön glatt und stetig zu machen. Vielleicht braucht der Motor aber auch mal an bestimmten Stellen etwas anderes.
Mal schauen. Der Weg Richtung Dortmund zu meinem Spezialisten ist leider weit für mich aus Süddeutschland. Gibt es sonst noch Megasquirt Käfer Spezialisten mit Rolle in Baden-Württemberg ?
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