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Knock System Settings

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el-hardo
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Knock System Settings

#1 Beitragvon el-hardo » Mo Apr 13, 2020 9:19 pm

Gibt's hier eigentlich Fortschritte was die Abstimmung vom Knock System angeht?
Fahre nun seit einem Jahr die MS3 mit aktivierter Klopfregelung. Habe das alles mal so aus dem Bauch heraus angepasst, aber optimal ist das noch lange nicht.
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squenz
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Re: Knock System Settings

#2 Beitragvon squenz » Di Apr 14, 2020 6:03 pm

Hallo el-hardo,

was genau ist denn noch nicht optimal? Welche Erwartung hast Du an die Klopfregelung? Soll sie wie eine OEM Regelung funktionieren? Möchtest Du "auf die letzte Rille" applizieren und die Regelung hält dann den Motor am Leben? Oder möchtest Du es als zusätzliche Sicherheit nutzen?

Viele Grüße

Markus
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el-hardo
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Re: Knock System Settings

#3 Beitragvon el-hardo » Di Apr 14, 2020 9:39 pm

Optimal ist exakt nix.
Habe die Windows Serie gelassen.
Knock Sensor Settings auf meine Bohrung angepasst, gain =1 und das threshold knapp über meiner Standard WOT Kurve.

Denke das Window ist für den Anfang erstmal das Wichtigste.
Danach das gain anfassen, weil ich nicht sicher bin, dass die äußeren Zylinder genauso laut klopfen wie die mittleren.

Bisher hat er in einem Jahr noch kein einziges Mal Klopfen angezeigt bzw. geregelt. Ich habe aber auch niemals Klopfen gehört. Mit der Map ist er die letzten 10 Jahre auch nahezu Klopffrei unterwegs.

Allerdings ist meine EGT ab 6400rpm grenzwertig (950 grad) und ich fahre immer Ultimate.
Würde beides gern ändern. Dafür muss er zuverlässig Klopfen erkennen.
Ich kann ja nicht der Einzige hier sein der das gern halbwegs sauber abstimmen möchte.
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albiek
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Re: Knock System Settings

#4 Beitragvon albiek » Di Apr 14, 2020 10:33 pm

Hast du bei dem Motor schon mal Klopfen provoziert in einem unkritischem Bereich? Hörst du die Verbrennung mit Klopfhörern ab?

Ich habe mir die Frage auch schon oft gestellt, wie man die Zündung ohne Inizierung gut abstimmen kann. Für die Abstimmung des Klopfens ist eine Indizierung meiner Meinung nach Pflicht.

Wie ist die Einstellung des Klopffensters bei dir bedatet?

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el-hardo
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Re: Knock System Settings

#5 Beitragvon el-hardo » Mi Apr 15, 2020 6:04 pm

Beim normalen Fahren höre ich nichts ab. Wenn ich Abstimme höre ich mit Mickey Mäusen ab, wo ein Draht an den Motorblock geht. Da hört man schon sehr viel und ich habe das Zündkennfeld vor einige Jahren mal so herausgefahren.
Provoziert hat ich klopfen bisher nicht, man hört es aber normalerweise, weil man an dem Motor einfach alles hört. Es ist nichts gedämmt.
Ich fahre den Motor so auch schon seit 10 Jahren auf der Rundstrecke. Hatte letzten Winter die Kolben mal gezogen und nachgeschaut, sieht alles super aus. Er klopft also nicht (dramatisch).
Ich fahre aber wahnsinnig Fett (AFR 10.5) bei 6500rpm und 1,4bar Ladedruck und einem ADV von etwa 19° an dem Punkt. Und dennoch komme ich rucki zucki auf 950°C vor Turbine. Das nervt schon etwas, wenn man Rundstrecke fährt und ständig auf der Geraden vom Gas muss um den Lader zu schonen.
Möchte daher gern etwas früher zünden und brauche als Backup eine funktionierende Klopfregelung.

Indizieren wäre toll. Wäre...
Habe mit ehemaligen Kollegen vom Prüfstand gesprochen die in der Otto-Applikation arbeiten. Aber die können einem auch nicht helfen, weil die seit 20 Jahren keine Saugrohreinspritzer mehr appliziert haben und ja eh jeder Motor anders ist.

Die Klopffenster sind wie vorgegeben. Also ab OT und dann 20°
Habe das jetzt mal auf 40° erhöht, aber keine Ahnung ob das du Problemen führen kann, weil er dann zu lange zuhört und Prozessorkapazität verbraucht oder andere Störgeräusche entstehen die er dann hört bzw. nicht mehr überhört.

Die Serien Klopfregelung von dem Urmotor den ich drin habe hatte nur ein eigenes Steuergerät was mittels Bandpass das klopfen abhört und dann Ladedruck reduziert. Das hat damals schon gereicht um einen Motor am Leben zu erhalten. Nun haben wir hier wesentlich mehr Möglichkeiten das viel feiner abzustimmen, aber man kann sie nicht nutzen weil es keine Faustformel gibt und keine Indizieren kann.
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squenz
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Re: Knock System Settings

#6 Beitragvon squenz » Mi Apr 15, 2020 8:36 pm

Um mehr Vertrauen für die Regelung zu bekommen hilft nur testen, testen und nochmal testen.

- Stimmt die Frequenz die überwacht werden soll?
- Wie verändert sich das Signal-Level (ich schreib hier bewusst nicht Klopf-Level) bei unterschiedlichen Zündwinkeln wenn alle anderen Paramter (Last/Drehzahl) identisch sind?
- Wie verändert sich das Signal-Level bei unterschiedlicher Auslegung des "Fensters"?
- Wie wurde das Input Threshold ermittelt? Habe ich dazu eine solide (große) Datenmenge?

Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür ob die Signal-Daten die man bekommt valide sind oder nicht, und damit steht und fällt ob die Klopfregelung funktioniert oder nicht.

Viele Grüße

Markus
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Re: Knock System Settings

#7 Beitragvon el-hardo » Fr Apr 17, 2020 5:23 pm

Die Frequenz stimmt annähernd. Genau die Frequenz die ich brauche/habe gibt es leider nicht im Drop Down. Liege 0,12kHz daneben. Besser geht es nicht.

Das ich das alles durch ellenlange Testfahrten ermitteln bzw. optimieren kann ist mir klar. Die Herangehensweise auch. Mir geht es darum hier einen Erfahrungsaustausch anzufachen, wo jeder seine Kennfelder und Erfahrungen teilen darf um anderen schneller auf den Sattel zu helfen.

Wie sehen denn deine Werte aus?
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Re: Knock System Settings

#8 Beitragvon el-hardo » So Mai 17, 2020 5:13 pm

Hier mal ein kleines Update.
Bin (auch hier) erstaunt wie wenig Leute sich damit befassen.

Also das Thema ist richtig krass, das mal vorweg.
Das ist nicht einfach so wie im Manual beschrieben:
1. Klopfrequenz ausrechnen
2. Sicheren IGN Table nehmen und Klopfgrenze einfahren
3. 10...20% drauf addieren und juhu, wir sind fertig.

Habe mit Kollegen vom Motorprüfstand gesprochen, also OEMs die Seriendatenstände herausfahren. Und selbst die waren sich nicht einig über das Klopffenster, also in welchem Bereich man abhören sollte und über die Integrator Time.
Fakt 1: bei 0° anfangen abzuhören ist schonmal ganz gut. Höre ich bis 20° ab ist der Motor relativ leise (Knock Level um 40...50% abhängig von der Drehzahl). Erhöhe ich auf 25° liegen die Werte schoon bei 80%, erhöhe ich auf 30° knallt der mir über die Skala hinaus. Ist also nicht auswertbar. Der Kollege meint, man hört in der Serie bei hohen Drehzahlen bis 40° ab.
Fakt 2: Wenn er bei 30° klopft, dann klopfte er bereits schon bei 20°. Soll heißen, dass 20° "eigentlich" reichen, wenn er es wirklich gut auswerten kann. da aber die Integrator time von 150ms einfach zu lang für das kurze knock window ist, müsste man nach Nyquist-Shannon-Abtasttheorem deutlich niedrigere Werte fahren. Gehe ich hier aber auf 60ms, sprengt er mir wieder die Skala. Toll. So kommt man nicht weiter.
Fakt 3: wenn man so nicht weiter kommt, sollte man die 2. und 3. Ordnung probieren. Also Klopffrequenz x2 oder x3.
Hab ich gemacht. 2. Ordnung ist etwas besser, 3. Ordnung ist ne Spur schlechter. Aber unterm Strich bringt das bei mir alles nicht viel.

El Hardo Fakt 4: Wenn man ein sequentielles Getriebe (wie ich) fährt, sind die Dogringe lauter als der Motor. Soll heißen, dass ich bei Last einen Knock Level von beispielsweise 60% habe. Gehe ich dann vom Gas fängt das Getriebe an zu rappeln (das hört man auch im Innenraum und ist fast nicht auszuhalten, so kaputt hört sich das an) und der Level geht auf 100% hoch. Daher wäre es schön, wenn man in den settings einen minimalen Load threshold vorgeben könnte. Aber das ist leider nicht vorgesehen.

Ich habe jetzt ca. 50l Sprit auf der Autobahn durchgehauen um das alles herauszufinden, und ich habe noch nicht mal eine IGN ADV Variation ausprobiert um zu schauen wie sich echtes Klopfen überhaupt am Monitor bemerkbar macht.
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Re: Knock System Settings

#9 Beitragvon albiek » Mo Mai 18, 2020 7:41 pm

Das ist auf jeden Fall ein spannendes Thema. Ich habe mal in der Serie nachgeschaut bei einem aufgeladenem Motor. Für den Anfang des Klopffensters gehen diverse Berechnungen, Kennfelder und Kennlinien ein. Bevor die Größe abschließend ausgegeben wird, wird die Größe limitiert auf 0,75 bis 34,5 °KW v. OT, also beginnt das Klopffenster immer vor ZOT. Die Länge des Klopffensters liegt abhängig von Drehzahl und Last zwischen 40 und 50 °KW. Das ist aber ein sehr homogenes Kennfeld und eher von der Drehzahl als von der Last abhängig. Es beginnt bei niedrigen Drehzahlen bei knapp 50 °KW, fällt dann auf 40 °KW ab und steigt später wieder etwas an.

Erfahrungen im MS-Bereich habe ich nicht, wie die Klopfregelung appliziert wird.

Wegen der Integratorzeit und welche Ordnung genommen wird, kann ich nochmal nachschauen.

Edit: Ich habe nochmal bei einem Fahrzeug Anfang der 2000er geschaut, aufgeladener Vierzylinder mit 1800 ccm. Da ist die Klopfregelung noch nicht ganz so kompliziert.
Die Filtermittenfrequenz beträgt 14 kHz.

Das Anfang des Klopffenster ist abgelegt über Drehzahl und Last. Da kann man folgendes sehen:
relative Last/Drehzahl

Code: Alles auswählen

        400  800   1200   1600   2000   2500   3000   3500   4000   4500   5000   5500   6000   6400   6600   6800
50.250   12.0   12.0   12.0   6.0   9.0     6.0    6.0    6.0   12.0   12.0   12.0   12.0   12.0   12.0   12.0   12.0
75.000   19.5   18.0   18.0   18.0   15.0   15.0   15.0   12.0   12.0   12.0   12.0   15.0   12.0   12.0   12.0   12.0
99.750   21.0   18.0   21.0   24.0   24.0   21.0   18.0   18.0   15.0   17.2   17.2   12.0   15.0   12.0   12.0   12.0
129.750   21.0   21.0   30.0   30.0   30.0   30.0   24.0   24.0   21.0   18.0   18.0   18.0   12.0   12.0   12.0   12.0


Die Länge des Klopffensters ist nur abhängig von der Drehzahl:

Code: Alles auswählen

Drehzahl   400   800   1200   1600   2000   2500   3000   3500   4000   4500   5000   5500   6000   6400   6600   6800
°KW      24.0   24.0   24.0   27.0   27.0   30.0   33.0   36.0   36.0   42.0   48.0   48.0   48.0   48.0   48.0   48.0

Das ist das Klopffenster laut Mindestlimitierung 10 °KW lang.

Ich habe nix sinnvolles zur Integratorzeit gefunden, was man auf die MS übertragen konnte.

Gibt es nähere Infos wie diese Funktion arbeitet? Wie ist die mathematische Modellierung? Wie geht der Gain ein und die Integratorzeit?

Welche Firmware muss ich auswählen im Tunerstudio, damit ich deine Einstellungen sehen... 0565.11P?


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