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Zündfunke nur mit Prüflampe (gelöst) - Alternative zum VB921

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Zündfunke nur mit Prüflampe (gelöst) - Alternative zum VB921

#1 Beitragvon Megamucke » Sa Nov 17, 2007 2:33 am

Wir verzweifeln hier gerade an folgendem Problem.

Erstmal ein paar Grundsaetzliche Infos:
Das Auto ist ein Ford Probe 24V, 2.5Liter V6
Wir haben eine MS2-Extra (vorletzte Betaversion) inkl. Bosch "Motorsport" 3x2 Doppelfunkenzuendspule verbaut.

Das Schema mit dem wir die Spulen ansteuern leg ich mal mit in den Anhang.
(- normal.gif -)


Das Auto lief mit diesem Setup auch schon einwandfrei, zeigte aber nach einigen Betriebsstunden auf der Autobahn leichte Zuendaussetzer und verweigerte dann beim Startversuch am naechsten Morgen komplett den Dienst.

Heute haben wir dann aber etwas rausgefunden was mich etwas verwirrt.
Zuendfunken sind da, auf allen Zylindern aber wohl etwas schwach oder so.
Jedenfalls bekommen es die Funken nicht hin, den Motor zu starten.
Einspritzung funktioniert auch tadellos, er startet nur eben nicht.

Beim pruefen der Zuendsignale mit einer normalen LED-Prueflampe sprang der Motor ploetzlich an.
Er lief zwar in diesem Moment nur auf zwei Zylindern, aber er lief.
(konnte ja immer nur einen Ausgang und damit eine Doppelspule checken)

Und zwar haben wir die Prueflampe zwischen den Ausgang der MS und Fahrzeugmasse gehalten.
Wir haben also nur den Ausgang der MS auf Masse kurzgeschlossen.
(zum besseren Verstaendniss hab ich das auch mal angehangen. - prueflampe.gif -)

Ich verstehe nicht, warum genau das ueberhaupt eine Wirkung auf den Zuendfunken hat?!?
Wir haben dann auch abgebrochen, weil ich erstmal rausfinden will, warum genau das genau diese Wirkung hatte.
Ich will nur ungern durch irgend nen uebereifrigen Verkabelungsfehler die Hardware riskieren.

Vielleicht kann ja jemand von euch Licht ins Dunkel bringen.
Dateianhänge
prueflampe.gif
damit springt der Motor auf zwei Zylindern an. (bzw lief, lief aber schlecht)
prueflampe.gif (2.53 KiB) 9205 mal betrachtet
normal.gif
damit springt garnix an
normal.gif (1.88 KiB) 9202 mal betrachtet
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#2 Beitragvon Zweitaktfahrer » So Nov 18, 2007 9:55 am

Hi,

Die Prüflampe stellt hier einen Pull-Down-Widerstand dar der IMHO in der Schaltung fehlt. Deshalb geht's mit Prüflampe und ohne nicht (oder nicht gut)

Nachtrag:
Im Datenblatt des Zündspulentreiber steht zwar "NO EXTERNAL COMPONENT REQUIRED" aber scheinbar geht der Eingang des Treibers nicht schnell genug auf Null um einen guten Funken zu erreichen.
Es Grüessli

Uli

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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#3 Beitragvon Megamucke » So Nov 18, 2007 12:45 pm

Ah, danke.
Das war genau der Denkanstoss den ich gebraucht hatte.

Jetzt hab ich mich erstmal in das Thema Pullup und Pulldown eingelesen.
Einen Pullup hab ich ja schon immer mal benutzt, mir aber nie Gedanken drueber gemacht wieso da was funktioniert.


Dann hab ich jetzt mal die Prueflampe gemessen.
Die hat einen Innenwiderstand von 4kOhm.
Also werd ich mal versuchen der Zuendschaltung je einen 4kilo Pulldown Widerstand zu goennen.


Danke fuer den Tipp.
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#4 Beitragvon gravedigger » So Nov 18, 2007 2:19 pm

hast du eigentlich auch so einen 20uf kondensator an der zündspule verbaut?
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#5 Beitragvon Megamucke » So Nov 18, 2007 5:25 pm

Nein hab ich nicht.
Davon weiss ich auch nix. Hab ich da irgendwas verpasst?


Aber ich hab jetzt mal ein bisi geschaut.
Der Original Schaltplan fuer die VB921 sieht einen 47K Pulldown Widerstand vor. (R57)
( http://www.megamanual.com/ms2/v3pcb_5.gif )
In der Aufbauanleitung steht aber unter Punkt 65.b
"DO NOT install R57 {47KEBK-ND,47K Ohms, 1/8W}. It creates problems with the signal to the VB921, so leave it out. DO NOT install a jumper, simply leave that spot 'unpopulated'."

Bei mir ist es jetzt genau umgedreht. Das Nichtvorhandensein diess Widerstandes fuehrt zu Problemen.
Damit ist die Verwirrung jetzt erstmal durchgehend komplett.

Sprich es wuerde sich jetzt erstmal lohnen rauszufinden was genau bei mir jetzt anders ist?!?
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#6 Beitragvon Zweitaktfahrer » So Nov 18, 2007 5:53 pm

Mach Dir keinen Kopf aus der Sache, elektronische Bauteile haben ihre (manchmal recht grosse) Toleranzen...
Mach den Pulldown rein, wenn's geht ist's gut, fertig.
Es Grüessli

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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#7 Beitragvon gravedigger » So Nov 18, 2007 6:39 pm

du fährst 6 cyl. wasted spark mit direct coil?

dann muss so ein ding angeblich rein.
das 20uf ding ist auch bei den ford edis zündspulen aussen angebaut. ist ein graues kästchen.
angeblich funzen auch die kondensatoren für die alten unterbrecherzündungen, die haben aber weniger als 20uf.

Bild

will bei mir auch sowas verbauen.
hab mir eine peugeot 405 spule besorgt, die fast identisch mit den 4/2 spulen von bosch motorsport sein sollte.

evtl. passt auch dein 750er widerstand nicht.
das gabe es im msextra forum ein topic dazu.
http://www.msextra.com/viewtopic.php?t=26378
ms1 extra hatte ja 330 ohm und ms2 extra anfangs 1k, was dann auf 680 ohm geändert wurde (gerade als ich die 1 k eingelötet hatte)
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#8 Beitragvon dridders » Mo Nov 19, 2007 11:38 am

Noe, den Cap brauchts net, der dient ausschliesslich der Entstoerung des Bordsystems. Ohne kannst du deinen Radioempfang erden, da dann die Leitungen froehlich das Zuendsignal abstrahlen, und es kann Auswirkungen auf Steuergeraete haben (darf aber nicht, da die intern nochmal gegen sowas geschuetzt sein muessen).

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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#9 Beitragvon gravedigger » Mo Nov 19, 2007 12:41 pm

ist die ms auch gegen sowas geschützt?
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#10 Beitragvon dridders » Mo Nov 19, 2007 12:45 pm

Die MS hat Schutzbeschaltung, ja

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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#11 Beitragvon Megamucke » Di Nov 20, 2007 10:43 pm

So, also heut haben wir wiedereinmal etwas rumprobiert....
...leider ohne richtigen Erfolg.

Also wir haben zuerst 47kOhm Pulldown Widerstaende probiert, wie es im Originalplan steht.
Damit sprang das Auto nicht mal Ansatzweise an.

Da es ja mit der Prueflampe funktionierte, haben wir es im zweiten Versuch mit je 4,7kOhm versucht.
Und siehe da, er sprang sofort an als waer nix gewesen.

Nach einer Weile im Leerlauf wollten wir dann eine Runde drehen und siehe da, das Auto liess sich unter Last nicht ueber 2500 Touren drehen.
Im Leerlauf dreht der Motor voellig frei und so hoch man will.
Also 180 gedreht und versucht wieder zurueck in die Werkstatt zu kommen.
Das ging geradeso mit allerletzter Kraft. Es wurde also immer schlimmer, der Motor nahm immer weniger Gas an, stotterte nur noch rum. Auf die 3cm Stufe in die Werkstatt hat er´s dann nicht mehr geschafft.

Tja, da waren wir wieder am Anfang...
Unser naechster Gedanke war, dass es evtl ein Masseproblem oder sowas sein koennte.
Also haben wir noch schnell ein Extra-Masse-Kabel von der MS auf die Karosse gelegt.
Dann wieder ohne Pulldown Widerstaende probiert....ohne Erfolg,
4,7kOhm Pulldown wieder rein und siehe da, Motor sprang wieder an, Leerlauf OK alles Ok.

Also wieder auf kleine Testfahrt und nach einigen Metern wieder das Selbe Problem.
Zuerst keine Drehzahl ueber 2500 und dann wieder stetig fallende Gasannahme, stottern bis hin zum voelligen Ausfall.


Jetzt sind wir etwas Ratlos. Das einzigste was ich mir vorstellen kann sind die VB921´s ansich.
Ich glaub der naechste Schritt den wir versuchen werden sind normale Zuendmodule zu verbauen.
Irgendwas bewaehrtes aus dem GM Regal oder so...
Aber ist mehr ein reines Bauchgefuehl, keine Ahnung obs was bringt.

Ich werd mir jetzt mal die Logfiles zur Brust nehmen.
Ich haeng die auch mal an (und die msq), vielleicht erkennt einer von euch was.
Dateianhänge
ms_rene_new.msq
MSQ
(46.95 KiB) 266-mal heruntergeladen
datalog200711201819.xls
Zweiter Versuch
(658.11 KiB) 227-mal heruntergeladen
datalog200711201749.xls
Erster Versuch
(741.72 KiB) 222-mal heruntergeladen
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#12 Beitragvon dridders » Di Nov 20, 2007 11:42 pm

Evtl. auch die Parameter daneben? Dwell falsch z.B. Habt ihr euch das mal auf dem Oszi angeschaut ob die Spule richtig geladen wird?

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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#13 Beitragvon Megamucke » Mi Nov 21, 2007 12:37 am

Oszi haben wir leider nicht hier.
Und mit den Dwell Werten hab ich auch etwas gespielt. (so stueckchenweise von 2 bis 5)

Vielleicht sollten wir mal die HEI 4 Pin Zuendmodule probieren.
Weil da spielt der Dwell keine grosse Rolle.
(man stellt da wohl auf dwell fixed 50%, wie ich gelesen hatte)
(wieder eine Variable - Fehlerquelle - weniger)

Gibt es vielleicht eine Moeglichkeit die VB921´s ausserhalb des Autos mal unter Belastung zu testen?


Insgesammt stellt mich diese ganze Situation mit der Zuendung nicht zufrieden.
Man liesst staendig von abgerauchten VB921, hier und da Zuendprobleme....
Irgendwie is das doch alles Mist, koennen wir uns hier nicht mal vernuenftiges ueberlegen?
Ne vernuenftige Zuendschaltung mit vernuenftigen Spulen und Modulen, irgendwas was garantiert immer funktioniert? *g*
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#14 Beitragvon gravedigger » Mi Nov 21, 2007 7:58 am

ich würde mal den 750 er widerstand von dem vb921 verändern (auf 680 oder kleiner).


das mit der zündung macht mir an meiner umbaugeschichte auch sorgen.
so richtig ausgreift scheint das nicht zu sein.
von bosch gibt es ja veschiedene zündmodule für mehrere spulen.
0227100200
0227100201
0227100202
0227100204
0227100213
0227100215
sowas würde ich auch gerne bei mir verbauen, ums sich die VB921 geschichte zu sparen.
leider habe ich keinen peil von elektronik und wie das gehen soll.
das modul 1 würde mir eigentlich sehr gut gefallen.
wie schliesst man sowas an die ms an?
das oberer würde ja bis zum V8 funzen.
von VW gibt es eine 4/2 spule die das zeug schon angebaut hat.

was ist hier mit input gemeint?
ein positiver impuls oder wird das ding auch auf ground gelegt?
Dateianhänge
vw_beeetle_modul_154.jpg
vw_beeetle_modul_154.jpg (10.59 KiB) 10478 mal betrachtet
module1_176.jpg
module1_176.jpg (7.1 KiB) 8959 mal betrachtet
modul2_320.jpg
modul2_320.jpg (9.22 KiB) 8964 mal betrachtet
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Re: Zuendfunke nur mit Prueflampe

#15 Beitragvon Pascal_KB » Mi Nov 21, 2007 8:18 am

Mal ´ne andere Frage dazu:
Benne´s Auto läuft damit nicht gescheit und es wird mit ´ner Beta-Firmware getestet? Passt das zusammen?
K.A. wie weit die Beta´s entwickelt sind, aber evtl. sollte man mal mit Release testen (auch wenn der Leerlauf und das anspringen dann net so toll ist) :lol:


MfG Pascal


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