Polo 86C 1.3 Eco-Tuning 1.4 16v

[kai 1]

hallo

was wiedersehen vom geld wirst wenn überhaupt nur mit anwalt und gutachten , das kostet aber auch geld und wenn sowas bis vor nen gericht landet kann das ewig dauern

Mfg Kai

[Jack-Lee]

Ich hoffe doch auf ein Einsehen des Instandsetzers.
Denn ich bin da ausreichend dickköpfig das ich einfach "Spaß" dran haben werde, ihm das Leben schwer zu machen, wenn er meint, mir das Leben schwer machen zu wollen.
Gutachter habe ich schon vorgewarnt, Anwalt ebenso. Was dem Betrieb aber wohl am ehsten stören würde. Veröffentlichung des Falls inkl. der Behandlung eines Kunden wenn Fehler gemacht wurden.
Aber das mache ich erst wenn wirklich rausgefunden wurde was die Ursache für diese Misere war. Ölstand kann ich ausschließen..
Habe Plastigage bestellt um mal die Passung der Schalen zu überprüfen. Mit einer Fühlerblattlehre werde ich mal das Laufspiel der Kolben, wenigstens grob, überprüfen.

Gruß,
Patrick

[Luheuser]

mit eine Fühlerblattlehre zum messen des Kolbenspiel kommst nicht weit.

wie sehen denn die Kolben aus? Du kannst mal das Stoßspiel der Kolbenringe mit der Fbl messen.

´Ssehen denn alle Lagerschalen so aus?
Hast du das alte Öl noch? Kraftstoffverdünnung im Öl kann auch zu solchen Schäden führen.

[CKP]

Also mit Fühlerlehre kannst du überhaupt kein Kolbenspiel messen.
Brauchst schon ne Innenmessuhr und ne Bügelmessschraube.
Und dann noch auf die Messhöhe am Kolben achten (Werkstatthandbuch)

Und anstatt Plastigauge ist eigentlich auch Innenfeinmessuhr etc besser. Aber hier alles recht teuer.
Aber für deine Zwecke hier gehts schon mal mit Plastigauge.

Aber vom Motorenbauer natürlich richtig beschissenes Verhalten. Sowas darf nicht passieren. Alle Ölkanäle zu reinigen etc ist ja wohl Grundvorraussetzung.
Und sollten wirklich die Kolbenspiele und Lagersspiele nicht mal gepasst haben
Aber falls das vor Gericht geht oder so, könnte man es dir auch etwas anlasten, dass du trotz 6 Bar Öldruck bei betriebswarmen Motor nichts unternommen hast.
Man müsste mal schauen wo der Öldrucksensor verbaut ist und ab welchem Druck normal das Überdruckventil aufmacht.
6 Bar wären da nicht mal so untypisch als Öffnungsdruck.
Das heißt vom Motor selbst für die Schmierung wäre ja fast nichts bis gar nichts an Öl abgenommen worden.


Sehen wirklich alle Laufbuchsen so aus wie auf dem Bild?
Wenn das Spiel in der Toleranz ist, dann wird da wohl schon kein Öl mehr an die Zylinderwandung gekommen sein.

Die Lagerschale kann man so anhand des kleinen Bildes nicht beurteilen.
Erkenne das nicht vernünftig.
Generell sehen Lagerschalen für einen Laien schon nach den ersten paar Starts "verschlissen" aus.
Da ist ja normal ne ganz dünne Einlaufschicht drauf, die meist so matt grau ist. Die geht schon weg wenn man z.B. einmal mit einem Microfasertuch drübergeht. Darunter ist es dann je nach Lagertyp eher silber glänzend.
Normal macht es vom optischen Eindruck fast keinen Unterschied ob die Lagerschalen 400km oder z.B. 15.000 km gelaufen sind.
Außer es liegt irgendein Problem vor.

[Jack-Lee]

Da ich keine Innenmessuhr im 1/1000tel mm Bereich besitze habe ich mich einer Fühlerblattlehre bedient.
Man nehme den Kolben, stecke ihn ohne Ringe in die Buchse und schaut was für Blätter noch zwischen Kolben und Wand passen. Fürs erste überprüfen tauglich.
Plastigage ist auch hochgenau, da vermisst man sich mit ner Uhr häufiger mal.

Und ich habe ihn ja gefragt warum er so hohen Öldruck hatte.. -> Pumpe halt neu, fahren selber bis 12bar bei den Rennmotoren.
Das Überdruckventil macht bei genau 6bar auf, auf Funktion getestet. Sensor war am Kopf.

Und ja, alle Laufbuchsen und alle Lagerschalen sehen sogut wie gleich aus. Alle gleich durch...

[Luheuser]

Noch mal, du kannst kein Kolbenspiel mit einer Fühlerlehre messen. Weißt du überhaupt wieviel Spiel die Kolben haben müssen.

Wie sehen die Kolbenhemden denn aus, für mich sieht das eher wie Kaltstartklemmer mit schlechtem Öl aus...

Es ist genauso CKP es sagt, Punkt.

Du bist nun an einer Stelle angelangt wo du mit deinem Studentischem Budget nicht weiter kommst.

Die Lagerschalen gibt's nur in 0,25mm Abstufungen, und enger als Std gibt's es nicht, schau mal auf die Schalenrückseite, da steht was es für ein Maß ist. STD, -0,25, -0,50 usw...

Lagerspiel im übrigen mit neuen Schalen messen.

12bar öldruck ist im übrigen kompletter Blödsinn, gerade bei Rennenmotoren...


Und noch mal die Frage, hast du das alte Öl noch?

[CKP]

Da ich keine Innenmessuhr im 1/1000tel mm Bereich besitze habe ich mich einer Fühlerblattlehre bedient.
Man nehme den Kolben, stecke ihn ohne Ringe in die Buchse und schaut was für Blätter noch zwischen Kolben und Wand passen. Fürs erste überprüfen tauglich.
Plastigage ist auch hochgenau, da vermisst man sich mit ner Uhr häufiger mal.

Und ich habe ihn ja gefragt warum er so hohen Öldruck hatte.. -> Pumpe halt neu, fahren selber bis 12bar bei den Rennmotoren.
Das Überdruckventil macht bei genau 6bar auf, auf Funktion getestet. Sensor war am Kopf.

Und ja, alle Laufbuchsen und alle Lagerschalen sehen sogut wie gleich aus. Alle gleich durch...

Also Kolbenspiel misst man nicht auf 1/1000mm
Da hast du ja eine Toleranz Serienmäßig von einigen 1/100mm.

Und Plastigauge ist alles andere als hochgenau!!!
Da ist ja schon jeder Bereich zum Vergleich 1-2/100mm groß!

Habe darüber auch mal mit einem sehr guten Motorenbauer gesprochen. (Hat früher für Audi in der DTM die Motoren gemacht)
Der hat auch gleich gemeint, lass es gleich sein mit Plastigauge. Inverstiere das Geld in eine ordentliche Messausrüsten.
Innenmessuhren (Also stativ + messuhr) gibts hier brauchbare schon ab 1000€ neu.
Ich habe bei mir zwar gebrauchte (Mitutoyo Stativ + Mahr Messuhr). Aber das ist einfach komplett was anderes als mit Plastigauge.

Er meinte auch, dass sie Versuche gemacht haben, bei denen die Kurbelwelle und die Pleuel 1A fixiert wurden. (Weil normal kann man die Ergebnisse von einem Hobbyschrauber beim Pleuelspiel eh vergessen. Das verdreht sich beim Anziehen nur Minimal und schon ist der Streifen viel breiter). Aber selbst bei dem komplett fixierten Versuch war der Streifen jedes mal etwas anders breit beim gleichen Pleuel, gleichem Lager etc.

Dazu habe ich auch noch so einen "Ball-Aufsatz" für die Messuhr. Damit kann man die Lagerschalen untereinander vermessen. Weil typischerweise entsprechen die nicht mal der Herstellerspezifikation.
Also bei meinem GSX-R Motor sind die immer knapp unter dem jeweiligen Toleranzbereich. Es gibt 4 Bereiche mit einer Abdeckung von glaube 5/1000mm pro Bereich
Ich habe circa 100 Lagerschalen daheim die alle vermessen sind. War ein Restbestand von einem Rennteam. Die hatten früher immer Schubladen voll mit Lagerschalen und haben auch alles mit Innenfeinmessuhr gemessen.
Sieht man auch an den Lagerschalen, dass die schon vermessen wurden.

Aber das "Ball-Gauge" für die Bügelmessschraube dient nur dazu um zu sagen: "Okay bisher hatte ich 0.0038mm Spiel mit Lagerschalen von je 1.390mm Dicke.
Ich möchte etwas mehr Spiel. Deshalb setze ich jetzt die 1,850mm Lagerschalen ein.
Die Spiel-Berechung darf man NICHT einfach nur mit Innendurchmesser KGH, Lagerschalendicke, Hauptzapfenaußendurchmesser machen. Denn die Lagerschalen stehen ja auf einer Seite (gegenüber der Ausrichtungsnut) immer etwas über. So kommt dann die Vorspannung beim Zusammenbau zustande. Und deshalb soll nicht direkt mit der Lagerschalendicke gearbeitet werden.
Der KGH-Innendurchmesser ist im Prinzip egal. Es wird die Lagerschale eingesetzt und dann gemessen. (In der Lagerschale)
Hubzapfen-Außendurchmesser an mehreren Stellen. Der jeweils höchste und niedrigste Wert wird gestrichen. Und von den restlichen Werten der Mittelwert gebildet.
Alles idealerweise bei 20°C. Das heißt die Teile sollten auch schon eine Zeit lang in dem temperierten Raum liegen.

So funktioniert das dann richtig geil. Ganz am Anfang habe ich auch mit Plastigauge gemacht. Aber jetzt mit Innenmessuhr ist es einfach 1000x besser.
Kostet nur halt viel Geld das Messequipment. Aber ich habe immer alles von Mitutoyo etc bei Ebay beobachtet. Inzwischen habe ich drei digitale 1/1000mm Mitutoyo Bügelmessschrauben.
Alle relevanten Einstellringe. Dann noch ein Endmaßsortiment. Und eben noch Mitutoyo Innenfeinmessuhr für Pleuel, und Hauptlagerschalen. Und dann noch ein Innenmessgerät für die Zylinderbohrung.

Aber wie auch schon von Luheuser richtig gesagt hat, dass mit den 12 bar ist auch totaler Quatsch.
Und auch mit neuer Pumpe hat man bei betriebswarmen Öl keine 6 Bar.
Je nach Motor und Leerlaufdrehzahl bei den Autos irgendwas um 1 bar.
Bei der Gixxer hat man beispielsweise sogar nur so 0,5bar.
Da öffnet der Serienöldruckwarnschalter auch erst bei 0,25bar. (Also erst darunter geht die Warnlampe an).
Ab ~7000 Umdrehungen wird dann der Öldruck von ~6.5bar erreicht bei dem das Überdruckventil öffnet.
Die Rennmotoren hatten hier immer die Ölpumpe anders übersetzt, damit die langsamer dreht. Da wurde dann einfach die Leerlaufdrehzahl hochgesetzt.
Dafür hatte man aber weniger Verlustleistung durch die Ölpumpe, weil die ja jetzt langsamer dreht. Und die Motoren im Rennbetrieb wurden eh nur von 9000-15.000 rpm bewegt. In dem Bereich liegt dann auch mit der langsamen Übersetzung immer der max. Öldruck an.

Ich kenne jetzt leider den genauen Ölkreislauf von deinem Motor nicht. Aber wenn der Sensor am Kopf sitzt ist normal schon komisch.
Weil wenn im Kopf etwas verstopft wäre, dann wären ja eher die Nockenwellen trocken gelaufen. Aber Haupt/Pleuellager und Kolbenkühldüse hätten noch was rausgelassen.
Und somit auch weniger als 6 bar Öldruck bei warmen Öl.
Und dann wäre es wahrscheinlich nicht zu den Schäden gekommen (außer Spiel ist wirklich überhaupt keins vorhanden)
Und wenn in der Hauptgallerie was dicht wäre, dann wäre es ja unwahrscheinlich dass trotzdem 6 bar angezeigt werden. Weil dann müsste ja auch der Kopf zu sein.

[Jack-Lee]

@Luheuser : Du hast immernoch nicht verraten warum man das Laufspiel nicht mit einer Fühlerblattlehre messen kann
Wenn der Kolben im Zylinder steckt (ohne Ringe) ist das Laufspiel der verbleibende Spalt. Diesen kann man mit der Fühlerblattlehre messen. Man kann zwar nicht sinnvoll auf verschiedenen höhen der Laufbuchse messen, aber für den ersten Anhaltspunkt reichts.
Laufspiel sollte uneingefahren 1%, eingefahren ca 2% des Kolbendurchmessern betragen -> 0,075mm. Es muss also das 0,05er Blatt durchpassen und eigentlich auch das 0,1er da der Motor ja schon eingefahren ist.. Das ist kein wirkliches messen, das ist mir klar, aber ich brauche erstmal eine Hausnummer.

Das alte Öl habe ich leider nur zusammen mit anderem Öl in einer Auffangwanne.. Habe aber keine Späne o.ä. gemerkt.

@CKP : "Schon ab 1000€". Ähm... Plastigage kostet 5€. Und das reicht allemal um zu sehen ob das Lagerspiel im passenden Bereich ist (Auf +-0,005mm genau). Lagerspiel an der Welle sollten ca. 1/2000tel des DUrchmesser sein -> 0,021mm. Die Tendenz sollte man also auch da noch gemessen bekommen. Sollte sich herausstellen das die Werte überhaupt nicht passen, geht das Ding noch zu einem anderen Motorinstandsetzer der alles mit richtigem Messmittel protokolliert.
Das einzig wirklich genaue Messmittel das ich besitze ist eine µm Bügelmessschnraube. Aber die geht nur bis 25mm.

Die originalen Öldruckschalter sitzen auch am Kopf, einen habe ich gegen eine Anzeige ersetzt. Am Kopf kam genug Öl an, eher zu viel. Wie gesagt, der ölte an Stellen die normalerweise selbst bei nem alten Motor nicht ölen sollten (z.B. Zündverteiler). Kann mir nur vorstellen das die Lagerschalen zu eng waren, dadurch nichts dort durch ging (und deswegen der Öldruck am Kopf noch so hoch war). So haben auch die Zylinderwände fast nix abbekommen weil die ja normalerweise vom herausquellenden Öl der Pleuellager angespritzt werden.

Wie gesagt, Motorbauer meinte: Zu wenig Öl, also meine Schuld -_-

[Luheuser]

@Luheuser : Du hast immernoch nicht verraten warum man das Laufspiel nicht mit einer Fühlerblattlehre messen kann
Wenn der Kolben im Zylinder steckt (ohne Ringe) ist das Laufspiel der verbleibende Spalt. Diesen kann man mit der Fühlerblattlehre messen. Man kann zwar nicht sinnvoll auf verschiedenen höhen der Laufbuchse messen, aber für den ersten Anhaltspunkt reichts.
Laufspiel sollte uneingefahren 1%, eingefahren ca 2% des Kolbendurchmessern betragen -> 0,075mm. Es muss also das 0,05er Blatt durchpassen und eigentlich auch das 0,1er da der Motor ja schon eingefahren ist.. Das ist kein wirkliches messen, das ist mir klar,


also meine Schuld -_-

Was du mit der FBL ist lediglich den Platz am Feuersteg, und dort oben ist Kolben vom Durchmesser am kleinsten. Aber ließ mal weiter was du hören willst, beurteilen was richtig oder falsch ist kannst du leider nicht...

Wo du die Infos zum Kolbenspiel her hast ist mir ein Rätsel... Aber fahr du mal 1/10mm Kolbenspiel mit Gusskolben an deinem Seriensauger
Aber heul nicht rum das er klappert und mehr Öl braucht als meine 83iger Px200



Ist ja wie bei Pippi Langstrumpf

" 2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ..."

Ich bin an der Stelle raus, ist mir einfach zu blöd

[franksidebike]

Hallo Patrik
irgendwie ist nicht ganz klar was da schief gelaufen ist!
ich würde den Motor einem motorenbauer zeigen (nicht dem der ihn gebaut hat) und um eine "einfache" sichtprüfung bitten, danach sollte schon fast mit Sicherheit zu sagen sein was schief gelaufen ist. Alles weiter muß dann sowieso mit Gutachtern gemacht werden oder du hakst es ab als Lehrgeld?
Messuhren kaufen oder was auch immer bringt dich nicht wirklich weiter.
Gruß Frank

[Jack-Lee]

@Luheuser : Scheinbar drücke ich mich nicht ausreichend genau aus...
Der Kolben, ausgebaut, wird von oben in den Block gesteckt, zirka zur Hälfte. Dann wird mit der Fühlerblattlehre gemessen. Ich weis jetzt nicht wie du auf den Feuersteg kommst.. Mir ist klar das dessen Durchmesser kleiner ist.

Und wegen dem Spiel:
75mm Kolben (Alu.Die eingegossenen Stahlelemente dienen hauptsächlich der Rundheit des Kolbens beim erwärmen)
75mm Bohrung (Grauguss)
Delta tkolben = 120k (150°C sind nicht unrealistisch)
Delta tblock = 80k
Alphaalu =24*10^-6/k
alphagg=9*10^-6/K
Kolben wird also um 24*10^-6/k * 75mm * 120k = 0,216mm größer
Bohrung wird um 9*10^-6/k * 75mm * 80k = 0,054mm größer
Differenz = 0,162mm
1/10tel Spiel bei 20°C halte ich somit schon für sehr sehr eng.. Die eingegossenen Stahlteile sind ausschließlich kurz unterm Kolbenboden, aber weder im Hemd noch irgendwo anders.

Sorry, du hast leider nicht gerade mit fundierten Aussagen geglänzt. Irgend eine Quellenangabe oder Rechnungen wären halt erheblich sinnvoller als Beleidigungen unter der Gürtellinie.

@franksidebike:
Ich baue den Motor heute aus, habe schon einen weiteren Instandsetzer (der mir von div. Leuten empfohlen wurde, nicht so wie der derzeitige..) in der Nähe kontaktiert. Dieser würde mal eine Messung von Laufbuchsen und Lagerschalen durchführen. Meinte aber auch das es kein Gutachten o.ä. gibt oder er sich dazu schriftlich äußert (gibt nur böses Blut meinte er).
2000€ als Lehrgeld abhaken ist übel, wenn das ca. das dreifache Monatsgehalt (Ja Gehalt, ich arbeite 35-45h die Woche. Selbstständig sein macht einen die ersten Jahre nicht gerade reich) ausmacht..

[Querstromkopf]

was soll diese ganze empirische rechnerei?? es gibt reparaturmaße und diese gelten! 0,025mm laufspiel ist bei seriengusskolben halt normal. deine empirisch ermittelten 0,162mm ist dagegen eine wurfpassung und gilt als verschlissen!
lehne dich mit schuldzuweisungen mal nicht zu weit aus dem fester heraus, was die arbeit anderer angeht. oft sind die eier bei prototypenbau selbst gelegt!

[Jack-Lee]

Servus,

@querstromkopf : "Rechnerei" sorgt im Regelfall dafür das man nicht blind ins Fettnäpfchen stolpert. Ohne Physik und Mathematik hätte ich keine Fahrzeuge entwickeln und bauen können bei der die Prototypen bereits serienreif sind.

Die Infos die du angehängt hast sind aber super, an sowas komme ich als "Normalo" nicht ran. Die "123 Regel" (Laufspiel neu 1% des Durchmessers, eingefahren 2%, verschlissen 3% wird eher im Motorradbau angewendet).
Das das Laufspiel nur 0,025mm betragen soll, wundert mich aber dennoch. Es gibt zwar Stahleinlagen in den Gusskolben, aber im Kolbenhemd ist das nicht der Fall. Oder sind das Alulegierungen mit niedrigerer Wärmeausdehnung? Würde mich wundern, die Abweichungen bei den Alulegierungen untereinander waren bisher im Bereich von 10%.
Wie kann also sichergestellt werden das bei 80K Temperaturdifferenz der kram nicht frisst? Zumal die Kolben ja auch noch heißer als die Buchse wird.

Gruß,
Patrick

PS. wie soll ich das Ei denn gelegt haben, wenn der komplette Rumpf vom Instandsetzer aufgebaut wurde?

[Querstromkopf]

aluminiumlegierungen für kolben sind sehr speziell auf ihre anwendung hin entwickelt worden. ließ mal das hier http://docdro.id/2bPmOM7 da wird sehr tief auf den kolbenwerkstoff eingegangen

[Jack-Lee]

Werkstofftechnik... mein Lieblingsfach, nicht

Dennoch: Dieser Guss hat einen Ausdehnungskoeffizienten von 21*10^6/K.
Habe auch seoben mit einem Neodymmagnet nach weiteren Stahleingussteilen im Kolben "gesucht". Nix. Nur in der Nähe des Kolbenbodens auf den Seiten des Bolzens sind kleine Einlagen.
Selbst wenn Kolben und Buchse die gleiche Temperatur, so hoch wie die des Kühlwassers, haben, haben wir ein DeltaT von 70K. Gibt ja auch verschiedene Gussarten, die mit den höchsten Ausdehnungskoeffizienten liegen bei ca. 10*10^/K.

Laut Rechnung macht das beim Kolben 0,126mm und bei der Buchse 0,052mm. Immernoch 74µm Übermaß.
Der Kolben erreicht aber Spitzentemperaturen über 200°C am Kolbenboden und am Schaft bis zu ca. 120-130°C. Wie also soll das, rein physikalisch betrachtet, gut gehen?
Mahle selber hat z.B. dieses Bild hier veröffentlicht (als es um ihre neuen Stahlkolben ging) :

02-525320a590c18802.jpg (63.18 KiB) 5786 mal betrachtet

Dort wird sogar von 0,1mm Überdeckung geredet. Also ziemlich genau das Maß, das ich hier oben "idiotischerweise" ausgerechnet habe. Zudem liegen die Ausdehnungen dort auf dem Bild auch in dem Bereich die ich angenommen habe : 0,12-0,3mm.
In der Literatur wird z.B. bei Asymdukt-Kolben davon gesprochen das die Kolben die Wärmeausdehnung zwischen Kolben und Gussblock gut elastisch abfangen können. Klingt für mich so, als liegen die Kolben wirklich komplett an der Wand an, werden aber vom Block "in Schach gehalten". Wenn ich mir überschlägig aber mal durchrechne was 0,1mm Übermaß ausmacht.. da hat man ne schöne Pressverbindung.
Also, wo liegt der Denkfehler?